Статья. Интервью с Жаном-Мишелем Вапперо. Начало. Математик, который стал психоаналитиком

Статья. Интервью с Жаном-Мишелем Вапперо. Начало. Математик, который стал психоаналитиком

Ариэль Перникон (Ariel Pernicone): Для начала хотелось бы задать вопрос о Вашем личном опыте отношений с Лаканом.

Жан-Мишель Вапперо: Все очень просто, мне очень повезло, потому что я встретил Лакана в одном Университете, благодаря Десанти (Desanti). Там я вел семинары и курс по математике, и все больше меня интересовал вопрос о причинах моих занятий математикой. Поначалу я хотел заниматься физикой, которую я любил, но мой профессор сказал мне: “В наши дни, чтобы изучать физику, совершенно необходимо знать математику.” Тогда я стал проходить курс чистой математики. И одновременно у меня была страсть к музыке, я слушал современную музыку, джаз. Я задавал себе вопросы, чем является сейчас музыка. Все это привело меня на семинар Десанти. И чуть раньше я начал читать Лакана с друзьями, которые изучали философию, а так же были учениками Кауфмана (Kaufman) в городе Нантер, в Университете. У них был отличный курс и все это привело нас к чтению Лакана. До этого я читал одну работу Райха, в котором он упоминал “По ту сторону принципа удовольствия”, говоря, что Фрейд ошибся, но я тоже прочел этот текст Фрейда и был очень удивлен, что в нем была аргументация его хода мысли, и что это было совсем не тем, о чем говорил Райх. Мне и в голову не приходило увлечься психоанализом, потому что я думал, что психоанализ – это что-то несерьезное, экстравагантное.
Вот почему меня так поразило чтение Фрейда. И когда я рассказывал друзьям о том, что я обнаружил, то они мне сказали, что о подобных вещах говорит Лакан. И они подтолкнули меня к чтению “По ту сторону принципа удовольствия” и к проблеме повторения. И так я начал читать Лакана. Я абсолютно ничего не понимал.
Много месяцев я читал Лакана, ничего не понимая. Я много читал, потому что я был убежден, что у него есть ответы на вопросы, которые я задавал. И еще до знакомства с Лаканом я посетил его семинар, где я с ним и встретился, потому что Лакан беседовал с Десанти по поводу его диссертации на тему Les Idéalités mathématiques. Лакан задавал ему огромное количество вопросов, что ему докучало. И тогда он мне предложил отвечать вместо него.

Ариэль Перникон: Это в каком году было?

Жан-Мишель Вапперо: В 1971. Начиная с 71 года я стал встречаться с Лаканом раз в месяц. Он приглашал меня на обед или ужин и задавал вопросы. В то время он хотел понять, что мне известно. Он меня испытывал, и, к счастью, я хорошо справился с этим испытанием. В конце года я все более и более впечатлялся чтением Лакана и встречами с ним. В то время я уже закончил часть моего обучения математике и в июле 72 года я пришел к нему с просьбой проходить у него анализ.

Я оказался в такой ситуации… Я совершенно забросил мое обучение в Университете, поселился в одном сквоте на окраине и жил так три года с другими людьми в очень особой социальной ситуации.
Единственное, что меня интересовало в то время – это мой анализ с Лаканом.

Я начал посещать семинары каждую неделю, каждую неделю… Тогда были времена семинара “Еще”. Вот с того момента я и стал посещать все семинары и делал это до самого конца.

В то время были периоды очень интенсивных встреч с Лаканом. Перенос очень хорошо работал. В то время я читал немыслимое количество вещей, создал свою библиотеку: я был совершенным невеждой, я читал только научные работы, математические, короче говоря, я читал только журналы и обзоры, но, начиная с этого периода, с 1971 года, я просто невероятно много читал. Я прочел огромное количество работ по философии, лингвистике, из которых многому научился.

Я виделся с Лаканом, а в моменты перерывов много времени тратил, чтобы понять, что я обнаружил. А он говорил: “Приходите завтра, приходите в полдень”. И так в течении многих недель, а потом вдруг он перестал приглашать меня, и вот я оказался без этих встреч.
Когда же у меня находилось, что ему сказать, то я ему сообщал об этом и тогда начинался новый период встреч. Но достаточно долго по причине энтузиазма я не думал, не обращал внимание и не замечал, что если я не стремился с ним увидеться, то он со мной не контактировал. Я виделся с ним лишь тогда, когда он мне говорил: “Приходите, приходите”.

А если он этого не говорил, наши отношения останавливались и у меня уходило достаточно много времени, чтобы понять, что это от меня требуется восстановить связь. Я был в состоянии страсти и потрясающей продуктивности. Но я больше не хотел заниматься наукой, я хотел только читать Лакана. Я хотел прочесть все, что требовалось, чтобы его понять: философию, лингвистику, антропологию и так далее.

Первый год, когда я встречал Лакана только для того, чтобы говорить о математике, то он всегда говорил: “Вы мне рассказываете это и я Вам обязан”. Это объясняется тем, что это Десанти меня встретил с ним и Лакан собирался мне платить, но он никогда не платил.

Так вот однажды я ему сказал : «Послушайте, вы спрашивали меня, сколько Вы мне должны. Я ничего не могу сказать по этому поводу, но, если Вы хотите дать мне что-то, Вы можете платить книгами, которые у Вас есть, а у меня нет».

Даже Ecrits были у меня только в карманном варианте. И вот он взял из библиотеки томик Ecrits, несколько изданий Scilicet и все это передал мне. В то время семинары еще не были опубликованы.

Однажды на семинаре Лакан заговорил о Сури. Я видел на университетской афише, что Сури проводил курс. Это был курс в департаменте, который я знал didactique de la discipline. Это был курс по педагогике. Я знал этих людей, и они не представляли для меня интереса, поэтому я не посещал этот курс. Я думал, что это такие парижане, которые всегда немного занимаются марксизмом, немного психоанализом. Я всегда избегал этого немного светского общества.

Напротив, Лакан сказал, что Сури скверно себя чувствует, что все не слишком хорошо происходит, что ему трудно и нужно ему помочь. Он сказал это на семинаре, обращаясь к публике.
И вот на следующей неделе я посетил курс Сури, на котором был и Лакан. Он провел на нем час. После доклада Сури он задал вопрос, он подошел к доске, чтобы что-то показать Сури и обсудить с ним перед лицом публики. После чего он покинул зал. Сури выдержал паузу, он так же находился в очень живом переносе. И потом он продолжил занятие. И в тот раз он сказал, что кое-что решил: больше он не хотел, чтобы люди высказывались прямо. Он сказал: «Тут творится какой-то бордель, я буду отвечать только на письменные вопросы. Если хотите меня о чем-то спросить, то пишите и присылайте мне». И вот в последствие люди перестали делать устные высказывания.

Все это происходило вокруг Семинара Лакана, многие, кто сначала посещали Лакана, потом приходили на курс к Сури.

Так вот на следующей неделе, я придумал, но не написал один текст, чтобы объяснить Сури, что я нахожу его доклад совершенно вразумительным, и что я догадываюсь, почему его публика ничего не поняла. Я придумал этот текст и в раз написал его, одну за одной, три страницы. Я напечатал его на печатной машинке, электронной почты тогда не было (смеется)…

Я позвонил ему, чтобы сказать, что у меня есть для него текст, как он и хотел. И он мне ответил: «Сам я не буду его читать, предлагаю прочесть его вместе с Вами». По причине того, что многие ему надоедали, он всех прогонял. Он был прав, тогда было много путаницы.

Итак, он предложил мне прочесть мой текст, при условии, что я буду присутствовать при этом. Я принял предложение. Мы встретились в Maison des sciences de l’homme, где он работал. И там он начал читать мой текст, указывать на непонятные места и критиковать. Но я согласился играть в его игру, я не перебивал, ничего не говорил, исходя из того, что он заявил: «Я буду читать, а Вы слушать, не перебивая, хорошо?»

Это было достаточно жестоко, но именно так мы начали работать вместе. С этого времени я стал каждую неделю посещать курс Сури. Раз в месяц он проводил встречу , где ему можно было задавать вопросы или адресовать проблемы, но при условии , что это будет сопровождаться докладом у доски.

Тогда я взял за привычку параллельно с продолжавшимися встречами с Лаканом, каждый месяц готовить какой-нибудь небольшой объект, небольшое построение, какой-нибудь рисунок, фразу или комментарий, который я мог бы представить публично на курсе Сури. Для меня это было совершенно замечательно, потому что благодаря Сури я мог на публики озвучивать то, чем я занимался исключительно с Лаканом. Я мог продолжать работу с Лаканом и порой показывать ему вещи, которые я уже показывал Сури, а все потому, что как только я говорил ему о чем-то, заявляя, что я нарисовал то или написал это, он мне отвечал: «Несите это мне, несите… ».

Я передал ему много записей, о которых больше ничего не слышал, он никогда мне о них не говорил. И я не знаю, что он там читал.

Это не мешало мне продолжать работать и учиться читать. Напротив, курс Сури мне позволял говорить об этом, находясь в социальной связи, которая не являлась просто пара анализант и аналитик.

Время шло и Лакан оставлял меня у себя на все большие периоды времени. Порой я проводил у него целый день или полдня. Он сажал меня в библиотеку, потом мы немного говорили, потом он заново отправлял меня в библиотеку, потому что принимал других людей.

Кабинет Лакана

Однажды он усадил меня за свой стол с торшером посреди библиотеки, чтобы я изучил один текст по физике. И я провел полдня за чтением книги Дерселя (Dercel). В ней я нашел вопрос, о котором он говорил на семинаре неделю назад. Тогда я понял, в чем состоит вопрос, который его интересовал. Я скрупулезно разбирался с ним в течение дня, наблюдая как вся фрейдова школа проходит один за другим на свои сеансы, которые длились совсем немного времени.

Впоследствии я продолжил работу над этим вопросом. Все началось весной, а потом я работал над ним до лета. Это было достаточно важно, так как вопрос был действительно интересным, он касался измерений пространства и физики: как четырехмерное пространство может быть представлено в качестве поверхности в пространстве с большим количеством измерений?

В другой раз, когда я ему показал кое-что, что сделал у себя дома, он мне сказал: «Ах! Вы кое-что нашли!». Я совершенно не понял, что я нашел (смеется).

Сейчас я лучше понимаю, мог бы даже объяснить.

Как-то раз я поделился с Лаканом одним размышлением по поводу моих родителей и их родителей, речь шла о связи, которую мне удалось установить с сексуальностью, тогда он посмотрел на меня вот так, отклонившись, и сказал: «Как Вам удается так хорошо понимать то, что я рассказываю?». Я был очень удивлен (смеется).

Должен заметить, что благодаря всему этому, я множество раз перечитал Ecrits. Я начал читать семинар после его появления. И я нашел ответы на все вопросы, которыми я задавался по поводу математики, музыки, науки, нашей эпохи и моей личной жизни.

Мне удалось это все сформулировать, и это было очень продуктивно и эффективно.

Я придерживаюсь мнения, что с помощью психоанализа мы можем ответить на фундаментальные вопросы, самые общие или самые интимные, те самые, которыми мы задавались, когда мы были детьми, ну или когда нам было пятнадцать или двадцать лет.

Конечно, мы приходим к другим вопросам, новым вопросам, но это гораздо более интересно. Разница лишь в том, что люди моего поколения, которых я знаю и которые не проходили подобный курс, у которых не было подобного опыта, все остаются в тупике со своими вопросами детства, подросткового возраста и взрослой жизни (смеется).

Так и живут они, в тупике…продолжение следует.