Статья. Интервью с Славой Жижеком
Интервью: Армен Арамян, Настя Подорожная, Владимир Михеев, Глеб Голубков
Фотографии: Аглая Герасимова
Оформление: Константин Митрошенков, Анастасия Макаулиффе
Жижек: Да, конечно. Но вы знаете, где он провел большую часть 30-х годов?
Глеб: В тюрьме.
Жижек: В польской тюрьме! В те времена он думал, что поляки намного опаснее [чем русские — здесь и далее прим. редакции].
Настя: Да, но он из Западной Украины, у которой всегда были сложные отношения с Польшей.
Жижек: Да, я знаю. Но проблема в том, что… я не уверен в этом, но большинство моих польских друзей отрицают проблемы в отношениях [с украинцами]. Они утверждают нечто в духе: «Нет, украинцы наши друзья, они хотят жить с нами» и так далее.
Настя: Это отношение изменилось в последнее время. Я живу в Польше последние четыре года, и с каждым годом поляки всё более враждебно относятся к украинцам.
Жижек: /удивленно/ Серьёзно? Это как бы их европейская заносчивость, якобы они — «настоящая Европа»?
Настя: Просто всё больше и больше украинцев приезжают в Польшу, поскольку уезжают с востока Украины.
Жижек: А, ну это всё та же старая история. Это довольно комично, что практически каждая нация из бывшей Югославии думает о себе как о последнем форпосте, [защищающем Запад] от варварского Востока, от «других».
Владимир: Но Вы как-то называли Европу единственным местом, в котором продолжается проект Просвещения…
Жижек: Нет, я вполне понимаю, в каком дерьме сейчас Европа. Я это вижу. Европу накрыла серия поражений. Первое из них связано с миграционным кризисом. Я не согласен с теми левыми, которые считают, что мы должны просто открыть границы для иммигрантов. Вы, конечно, можете назвать меня ультраправым, некоторые левые линчевали бы меня за такие слова… /смеется/ но эта волна иммигрантов — это не просто «один миллион человек решил переехать в Европу». Вы знаете, не все, но некоторые из этих иммигрантов, они действительно совершают жестокие поступки. <…>Но знаете, что на самом деле грустно? Я часто приезжаю в Израиль, на западное побережье, в Палестину — и там сейчас царит такой ортодоксальный сионизм! К примеру — я часто цитирую это в своих книгах — совсем недавно один из больших раввинов израильской армии сказал, что согласно Талмуду или чему-то подобному, когда еврейская армия занимает определённую территорию, её солдаты имеют право насиловать местных женщин. Это был скандал, но раввин сохранил свое место. И вы понимаете, если бы это сказал араб, мы бы уже взялись за голову: «о Боже, ИГИЛ, фундаментализм…» и так далее. Очень странно слышать в наши дни от израильтян такую прямую религиозную аргументацию, которую мы привыкли слышать от мусульман. Например, если задать им вопрос: «Почему вы имеете право на захват западного побережья? Хорошо, вы потеряли эти земли, но это было 2 тысячи лет назад, и их у вас отняли римляне, а не арабы», — они просто ответят: «Нет! Согласно Библии эта территория принадлежит нам, конец разговора». Печально, что такой способ аргументации находит применение.
Так что я не тешу себя иллюзиями. Но то, что мне нравится в Европе — это попытка построить транснациональный политический блок, который должен заботиться об общих минимальных человеческих правах и т. д. Я признаю, сейчас эта попытка терпит неудачу. Первый провал — это беженцы, и второй — это то, как Брюссельские элиты абсолютно бесповоротно сдают позиции тому, что я называю новой осью зла. Вы знаете, в странах вроде Словении, Хорватии, Венгрии, Чехии и теперь еще Австрии появляются новые расистские популисты с анти-иммиграционной риторикой. Я ещё не рассказал вам замечательный анекдот — это действительно случилось около полугода назад, это не какие-то слухи. Чтобы защитить их от Путина или зачем-то еще, Соединённые Штаты отправили три символических батальона своих солдат НАТО в Эстонию. Затем министр обороны Эстонии отправил официальное сообщение в НАТО, в котором он говорит: «Часть этих американских солдат — чёрные, и это вызывает негативную реакцию местного населения. Поэтому, пожалуйста, пришлите белых солдат» — и тому подобное.
Эти балтийские страны, они очень интересные. Некоторые знакомые признавались мне кое в чем, пока я был в Вильнюсе: когда они жили при Советском Союзе, они не только обладали более высоким уровнем жизни, чем другие советские страны, но и большей степенью интеллектуальной свободы. Так, Советский Союз не очень многое мог предложить в плане социальных наук, но кое-что всё же мог. К примеру, этот философ, Ильенков, которого сейчас много читают — это не был очередной философ-«аппаратчик». Он был очень интересным. Он просто был ортодоксальным марксистом, и это привело его к большим проблемам, так что он скатился в алкоголизм и покончил жизнь самоубийством в ранних 1970-х. Кроме этого, семиотическая школа, Юрий Лотман и остальные: их тоже читали всерьёз, но тут была типичная ситуация — они не могли находиться в Москве, там бы с таким не мирились. То же самое с Параджановым в Грузии. Фильмы, которые он делал, он мог делать только в Грузии…
Также было много мелких деталей. Один мой друг бывал в Тбилиси в семидесятых и рассказывал о такой небольшой провокации: когда ночной поезд отправлялся в Москву со станции в Тбилиси, по громкоговорителям объявляли: «Поезд в Советский Союз покидает платформу». Все молча мирились с этим. Так что всё не так просто, как сейчас говорят, якобы это всё было сплошным притеснением со стороны русских. Так выжил и ваш Михаил Бахтин — он переехал в Казань [на самом деле в Саранск, Жижек перепутал — Прим. Ред.]. Но рано праздновать.
Мой друг Борис Гройс — он русский, но сейчас живёт в Германии и пытается переехать в США, но безуспешно… Так вот, он рассказывал мне, что открыл для себя знаменитую работу Бахтина «Творчество Франсуа Рабле», где тот развивает свою теорию карнавала. Эти идиоты, западные леваки, славят карнавальную свободу — раб становится господином, а господин — рабом. Нет-нет, у Бахтина всё гораздо более двусмысленно — сейчас это стало известно благодаря его записям — знаете, какая у него была тайная модель карнавала? Сталинские чистки. Сегодня вы член ЦК партии, а завтра — английский шпион. Это же возмутительная модель. Вот почему я всегда говорю о том, что не нужно слишком превозносить карнавал.
Этот самый карнавал реверсивен. Он присутствует в каждой тоталитарной и даже расистской системе. К примеру, на юге Америки в 20-е годы Ку-клукс-клан был абсолютно карнавальным образованием. Белые расисты так относились к этому: «Давайте соберемся, напьёмся, казним нескольких чёрных парней и изнасилуем пару чёрных девочек». Нет! Если уж быть по-настоящему критичным, то мне нет особого дела до карнавала, то, чего хочу я — это порядок.
Знаете, любой идиот может устроить такую вспышку вроде карнавала. Вам не кажется, что демократические общества обычно намного лучше организованы? Послушайте! Если вы прочтёте хорошую книгу об экономике СССР в брежневский период, то поймёте, что под поверхностной плановой системой скрывался совершенный хаос. Нужно было давать взятки, искать какие-то пути и так далее. Дания, Норвегия, Швеция — вы в курсе, как чётко организованы эти страны? Это может вас шокировать, но я приверженец порядка, мне бы действительно хотелось его достичь.
Владимир: В одном из интервью вы сказали, что Трамп необходим для того, чтобы встряхнуть американскую политическую систему. Теперь же Вы говорите о том, что стабильность и порядок гораздо лучше карнавала.
Жижек: Я думал, что так и будет. Моя идея заключалась в том, что Америка настолько глубоко увязла в двухпартийной системе (где ничего нового произойти не может), что Трамп будет триггером для всех опасных противоречий. Уже сейчас это и происходит. Конечно, я не поддерживаю Трампа. Знаете, Трамп популярен в Словении из-за того, что его жена Мелания как раз словенка. Теперь все вдруг открыли для себя тот маленький городок, откуда она родом. Так что теперь вы можете купить там разные сувениры, связанные с Меланией.
Возможно, я был слишком оптимистичен, когда говорил о том, что необходим такой идиот, как Трамп. Он самая настоящая травма для американского истеблишмента. Меня шокировала полная неготовность демократов осознать свои проблемы, ответить на вопрос: «Какая наша ошибка привела к победе Трампа?». Да, вероятно, русские пытались как-то повлиять на результаты выборов в США, но постойте — американцы всё время занимаются подобными вещами! Я не говорю, что Путин совершенно в этом не виноват, но вы помните, как Ельцин выиграл выборы? Как-то раз в середине 90-х коммунисты во главе с Зюгановым почти имели шанс на победу. И там было прямое вмешательство американцев: они присылали своих специалистов [для предвыборной кампании Ельцина] и всё в таком роде.
Вот в чём проблема американцев: если они этим занимаются, то всё нормально — это защита демократии. Когда так же поступает кто-то другой, это сразу называют тоталитаризмом. Я не выступаю на стороне Путина, я лишь говорю о том, что абсолютно ясно, что демократы проиграли не из-за вмешательства России. Они проиграли тогда, когда так грубо избавились от Берни Сандерса. Опросы общественного мнения подтверждают это. Без Берни Сандерса они потеряли как минимум 5-6 миллионов голосов. И они продолжают терять людей, так что неудивительно, что Хиллари возлагает вину на Россию и даже на Берни Сандерса. Я на 100% против Хиллари, она вызывает у меня отвращение!
Жижек: Я не знаю. Это очень сложно. Я не верю, что эти прозападные либералы способны победить Путина. Дело в том, что я считаю, что Путин — всего лишь часть глобального движения, которое в общем-то довольно прискорбно по своей сути. То же самое происходит в Китае, Турции и даже в Америке. Типичным капиталистическим странам больше не нужны либеральные демократии. Для современного капитализма гораздо больше подходят слегка консервативные авторитарные страны. Знаете, кого можно назвать отцом этого движения? Ли Куан Ю — отца современного Сингапура. Он [первый] это сделал! Существует определённый тип патриотического авторитаризма, который гораздо лучше работает для современных стран. Вы знаете, что Дэн Сяопин во время представления своих реформ ориентировался на Сингапур? Моди в Индии делает то же самое.Вот почему Путин не является сугубо российским отклонением. К несчастью, это всеобщая тенденция для сегодняшнего капитализма. Это очень грустно. Посмотрите на Китай. Однажды (уже довольно давно) у меня был спор с Фукуямой. Небольшой такой спор. Я сказал ему: «Окей, я согласен, коммунизм проиграл, но разве не парадоксально, что лучшими управленцам в этом глобальном мире капитализма стали бывшие коммунисты?». Потому что если вы отправитесь в Китай, то увидите, что коммунистическая партия — это лучший менеджер для капиталистической системы.
Я говорю о том, что хотя мы, будучи леваками, осознаём, что буржуазное государство всеобщего благосостояния не является решением проблемы, в наше время на сцену выходит нечто гораздо более опасное. Я постоянно повторяю, что не иммигранты-мусульмане угрожают европейской идентичности. Настоящей угрозой является неспособность ЕС отстаивать твердую позицию. Отличным примером является ситуация с Каталонией. Европейский Союз оказался не способен навязать свою позицию. Нет даже никакой разницы, в чем суть этой позиции. То же самое произошло и с Орбаном в Венгрии. Сначала его избегали — сейчас же он внутри системы, он получил признание. Если хотите знать, то сейчас я гораздо более пессимистичен. Я думаю, что это попросту конец Европы.
Жижек: Окей, прошу прощения, давайте сделаем это быстро. Я слишком много говорю.
Настя: Мы бы остановили вас, если бы нам стало неинтересно…
Армен: Да, во-первых, я хотел бы спросить вас вот о чём. Сейчас вы считаетесь одним из самых популярных мыслителей…
Жижек: Я много теряю из-за моей позиции по поводу иммигрантов, ЛГБТ-движения и тому подобного. Вы даже представить себе не можете, как много ненависти обращено ко мне! Люди называют меня популярным, но в то же время я не имею серьезного веса в академической среде. Вам кто угодно в США скажет, что именно академический вес (забудьте о популярности) влияет на получение работы, публикацию книг, распределение грантов и так далее.
Настя: И у вас его нет?
Жижек: Абсолютно. Меня очень сильно ненавидят. Забавный момент: некоторые друзья просили составить им рекомендательное письмо и в итоге не получали работу из-за него. Нет-нет, это очень жестоко. Конечно, консерваторы и либералы ненавидят меня, для них я просто крипто-сталинист и все в этом роде. Но сейчас даже левые ненавидят меня из-за позиции по отношению к Трампу, хотя я довольно четко выразил, что считаю его настоящим кошмаром! Но они просто говорят: «Ты за Трампа!». Была даже одна теория, которая мне даже понравилась. Ее суть заключалась в том, что я поддерживаю Трампа, рассчитывая на помощь Мелании, моей соотечественницы. Якобы я таким образом рассчитываю получить приглашение в Белый дом. /все смеются/ Нет, это просто невероятно!
Армен: Я лишь хотел сказать, что вы хорошо известны. Если мы спросим случайного человека…
Жижек: Да, но случайный человек не вхож в академические круги.
Армен: …случайного человека не из академических кругов, и попросим назвать его наиболее известных философов или мыслителей, то он назовет вас.
Жижек: Хорошо. Будь я циничным человеком, то сказал бы: «В каком ужасном положении мы сейчас находимся, чтобы идиот вроде меня мог бы считаться лучшим?». Ладно, извините, давайте дальше.
Армен: Как вы считаете, почему так произошло?
Владимир: Однажды Вы заявили, что философия началась с Канта и закончилась на Гегеле. Считаете ли Вы, что прогресс в философии возможен?
Жижек: Да! Я верю! Я убежден (Боже, какие-нибудь леваки обязательно линчуют меня за это), что философия — исключительно европейское изобретение. Говорить такие вещи сегодня очень непопулярно. Возьмите основные идейные системы в Азии: буддизм, даосизм и тому подобное. Это же не философия, а что-то вроде древней мудрости. Сейчас они реабилитируются. Мой японский друг Коджин Каратани написал чудесную книгу, посвящённую важности ионийского материализма. Она касается в том числе и Демокрита. Это невероятно важно.Это не значит, что другие нации не имеют своих мыслительных или художественных систем. Я считаю в этом плане Россию частью Европы, пусть это вас не удивляет. И если вы спросите, кто же главный русский автор 20 века, то я отвечу — Андрей Платонов. Я считаю, что «Чевенгур» — это что-то невероятное. Этот его нигилизм, который особенно заметен в его другой книге — «Котлован»… Знаете, почему это произведение буквально захватывает дух? Он видит деструктивное измерение большевизма, но изнутри! Он не был либералом или же консервативным оппонентом из-за рубежа. И у него получилось добиться этого уже в 20-е годы! Среди идиотов считается модным говорить, что Платонов был интересным только в 20-е, а в 40-е уже стал просто конформистом… Но даже произведения этого времени крайне любопытны. Та же история и с Малевичем, пусть все и смеются над ним сейчас. Но даже им нравятся его более реалистичные картины. Потому что ему как-то удалось выжить в 30-31 году и создать несколько портретов колхозных девушек… Но если вы обратите внимание на структуру…
Владимир: Так что насчет проблем философии?
Жижек: Разумеется, они существуют. Возможно, это с трудом можно назвать «прогрессом». Но, например, я большой поклонник Платона. Я не ведусь на эту либеральную идею о противостоянии «тоталитарного Платона и либерального Аристотеля». Нет, я за Платона! Приведу два примера. Когда решите упрекнуть Платона в приверженности тоталитаризму, просто взгляните на его «Государство»: ведь там нет никаких рабов, в то время как для Аристотеля рабство было совершенно естественным, он воспринимал рабов просто как говорящие инструменты. И что гораздо более интересно, в «Республике» Платон выражает идею о равенстве мужчин и женщин.
Армен: Они даже могут становиться воинами.
Жижек: Именно. Аристотель отстаивает сексуальное разделение — знаете, его идея базовой пары («формы-материи») по сути представляет собой «маскулинную форму, трахающую фемининную материю» для создания сущего.
Итак, у нас есть ранний материализм, ионическая школа — невероятное достижение [мысли]. От Платона к Аристотелю… А средневековье было просто дерьмом. В этом я согласен с Гегелем. Не нахожу ничего интересного в Фоме Аквинском. Он ужасный систематизатор. Но был среди всего этого и человек, способный увидеть гораздо больше — гениальный последователь Декарта Николя Мальбранш. Он довел свою теорию дуализма и случайности буквально до безумия. Бог наблюдает за тобой каждый раз, как ты поднимаешь руку. Не то чтобы ты напрямую влияешь на свою руку, потому что они [тело и душа] полностью разделены. Бог видит твои намерения и двигает твоей рукой. Здесь он также ссылается на эрекцию. Идея заключается в том, что люди стали слишком высокомерными, решив, что могут сами управлять своими телами. Бог же решил наказать их и сказал: «У вас будет пенис, но вы не сможете управлять его движением. Он будет подниматься без вашего ведома». Спиноза мне не очень [нравится], зато когда доходит до Канта и Гегеля — это просто захватывает дух!
Мне очень нравится, что даже Ленин, когда в 1914 году дела у него шли плохо, во время Первой мировой войны, он поступил так, как на его месте сделал бы любой левак — уехал в Швейцарию и начал читать Гегеля. И знаете, больше всего мне нравится [в этой истории] то, что он стал читать не исторические работы Гегеля, религиозную историю или работы по феноменологии, а именно труды, связанные с логикой. По иронии Гегель определял логику как мысли Бога до момента сотворения мира. Разве это не прекрасно? И ладно Гегель, но у меня большие проблемы с пост-гегельянской философией.
Маркс интересен, но наиболее любопытны те из его работ, где он скрытно ссылается на Гегеля в своей критике политэкономии. Раннего же Маркса я считаю совершенно вульгарным и неинтересным, эти работы о немецкой идеологии, весь этот агрессивный материализм. Что касается Ницше… он мне никогда особо не нравился. Но я по-прежнему считаю, что Хайдеггер великий философ, хоть он и был нацистом. Я думаю, что мы имеем дело с потрясающим прогрессом. Для меня прогресс не просто прямая линия вроде «о, как здорово, мы идём вперед», нет. Прогресс — это невозможность думать о чём-либо так, как мы думали раньше. Ну вот возьмем, например, музыку. Композиторы периода раннего модернизма привнесли изменения, после которых вы просто не можете больше сочинять произведения в прежней тональности. Даже если вы всё ещё остаётесь приверженцем тональной системы, то должны как-то реагировать на явление атональности. Вот так я понимаю прогресс. Если какая-то новая тема была представлена, то даже если вы будете пытаться делать всё по-старому, вы так или иначе будете действовать в реакции на эти изменения.
Жижек: Может быть, я слишком оптимистичен, но, на мой взгляд, то, что обычно называют «французским структурализмом» по-прежнему является революционным направлением. И я отделяю его от так называемого деконструктивизма. Мне кажется, что такие личности как Альтюссер, Лакан, Делёз (в меньшей степени Фуко) гораздо важнее Деррида и ему подобных. Жиль Делёз для меня настоящий гений чистой философии, но и в целом вся эта область в лице Леви-Стросса, Лакана, Альтюссера, вполне возможно, является последней большой революцией. Я не думаю, что мы преодолели этот этап, но уже появляются и новые интересные тренды. Я не знаю, популярны ли они здесь. Грэм Харман, Квентин Мейясу, эта новая так называемая объектно-ориентированная онтология. Я общаюсь с ними, они кажутся мне любопытными. Я знаю Мейясу, он замечательный парень, обожаю его аскетизм. Он написал одну коротенькую книжку «После конечности», но знаете ли вы, что это всего лишь часть его диссертации на две тысячи страниц? И он не хочет публиковать её [целиком]! /смеется/
Владимир: И правильно делает.
Жижек: Ага, он прав. К сожалению, сейчас он зашел в тупик, так что такие люди, как Грэм Харман, играют гораздо большую роль. У меня были дебаты с ним, но я все равно считаю, что Харман и его единомышленники верно зафиксировали неудачу философии деконструктивизма, когда вы избегаете больших онтологических вопросов и просто занимаетесь критическим мышлением. Если вы спросите философа-деконструктивиста или кого-нибудь вроде Мишеля Фуко, есть ли у человека душа, то он ответит следующее: «В каком дискурсивном поле эпистемы мы вообще можем говорить об этом?». Они в основном избегают прямых наивных вопросов. Для них эпистема — это последняя реальность, то есть поле понимания и так далее. Я же думаю, что мы должны рискнуть и вернуться к большому философскому вопросу о том, что же, собственно, представляют собой реальность и мир.
Армен: Если говорить о современной левой теории, что Вы думаете о таком направлении, как акселерационизм?
Жижек: Они считают, что капитализм на пике своего безумия в наибольшей степени приблизит нас к коммунизму. Я боюсь печататься в Russia Today, так как это может стать поводом для некоторых манипуляций… тем не менее я опубликовал там одну статью об идее «оставленных», довольно популярной в теологическом плане. Я люблю американских христиан-фундаменталистов за их безумие, и они работают с этой темой «оставшихся позади». Типа Бог забрал к себе всех избранных, кто действительно верил в него, а остальных оставил здесь, в ожидании Армагеддона, Бог недостаточно нас любит, чтобы забрать к себе.Я думаю, что это и происходит с капитализмом сейчас. Появляется все больше сверх-развитых стран, равно как увеличивается и количество «оставленных». Но в определенном смысле я по-прежнему верю в этих «оставленных», я не верю, что этих «оставленных» нужно просто-напросто бросить. Прошу прощения за старую марксистскую терминологию, но в диалектическом развороте наиболее прогрессивное развитие может как раз совмещаться с «оставленными». Я недавно прочел замечательную книгу по этой теме. Вы ведь знаете о туарегах, этих безумных ребятах в центре Африки? Они уж точно «оставленные», но это не мешает им пользоваться мобильными телефонами и компьютерами, продолжая вести привычный образ жизни. Вот в чем моя идея, что в нашем состоянии постмодерна — «Мы номады» и т. д. —можно обнаружить отголоски образа жизни туарегов. Я очарован идеей о том, что прогресс — это не ситуация, в которой побеждающая сторона продолжает побеждать. Истинный прогресс предполагает отмену самого стандарта прогресса, когда то, что воспринималось как «оставленное» и «ничто», внезапно становится путем, который позволяет вам двигаться «поверх» современности.
Вот что я думаю по поводу акселерационизма. Он будет вынужден прийти к этому обходному пути. Я был просто шокирован: у Негри есть одно интервью, в котором он рассказывает, как прогуливался по зданию фабрики тканей, расположенной в промышленном районе Венеции. Увидев закрывающийся магазин, он сказал следующее: «Все эти угнетенные работники уже мертвы, хоть они сами и не осознают этого». Я не думаю, что все настолько просто. Мне кажется, что вся эта псевдо-делёзианская модель революции Негри/Хардта — все это устарело, да они и сами это понимают. Знаете, полгода назад Негри заявил в одном интервью о необходимости закончить с этими множествами, с контр-властью. Он также сказал о том, что нужно восстановить две вещи: саму идею получения политической власти и идею лидерства, иерархической организации — которую игнорируют делёзианцы со своими горизонтальными связями, отрицанием иерархии, утверждением связей между множествамии т. д. И знаете, я полностью с этим согласен. А после этого люди говорят: «Так ты за Путина?» Нет, я говорю о другом. Основная проблема левого анархизма в том, что он не так прост, как кажется. Чтобы решать некоторые проблемы (экологические, например), нужно иметь сильные и крупные организации, и главная проблема заключается в том, как не строить их по старому тоталитарному принципу.
Нужно заново создать властные структуры. Хорошим примером ситуации, в которой этого добиться не удалось, служит Венесуэла. Чавес пытался создать местную демократию, но все держалось исключительно на его фигуре. Так что мне всегда забавно смотреть на тех, кто стремится к более децентрализованной демократии, а в итоге нуждается в сильном лидере, который сможет ее гарантировать.
Глеб: Назовите имена трех ныне живущих философов… которые сейчас живут… работы которых вы бы посоветовали прочесть?
Жижек: Я бы предпочел назвать имена трех ныне живущих философов, которые в данный момент мертвы [Смеется]. Не думаю, что сейчас есть какие-то «большие имена». Наверное, стоит назвать Алена Бадью, хоть я и склонен критиковать многие его идеи. Хоть мы и друзья, я все-таки не согласен с его позицией. Возьмем аналитическую философию в США, левую социал-демократическую традицию — взгляните на Хабермаса, он же просто живой мертвец. Вот почему он настолько сильно травмирован на личном уровне. Ведь это просто старый европоцентрист, человек эпохи Просвещения. То же самое можно сказать и обо всей Франкфуртской школе: заметили, как они старательно избегают проблемы сталинизма? Да они же одержимы фашизмом! Окей, Герберт Маркузе написал книгу «Советский марксизм», но никаких толковых ответов она так и не дала.
Сейчас есть еще одно модное течение, которое мне совершенно не нравится. Я говорю о так называемом аналитическом гегельянстве. Среди его представителей особенно выделяется Роберт Брэндом. Его основная работа — книга «Making It Explicit». Они читают Гегеля, но не как метафизика, а лишь как теоретика, систематизировавшего все правила нашего дискурса: как мы должны спорить, размышлять и так далее. Они просто-напросто эпистемологизировали Гегеля. Роберт Пиппин также близок к этому течению. Мы с ним общаемся, но мне он кажется слишком либеральным. В своих работах он тайно сводит Гегеля к Канту.
Так что этих авторов нельзя включить в список «больших имен». Дам волю своей феминистской стороне: радует, что в последние десятилетия вышло 4 хороших книги про Гегеля, и все они написаны женщинами. Первой из этих работ уже 40 лет: «Hegel and the Critique of Metaphysis» Беатрис Лонгнес. Любопытна также «L’avenir de Hegel», написанная Катрин Малабу. Проблему восприятия Гегелем Французской революции рассматривает в своей книге «Mourning Sickness» Ребекка Комэй. Наконец, моя замечательная словенская коллега Аленка Жупанчич написала работу о Гегеле и комедии [«The Odd One In» — прим. ред.]. Не исключаю, что где-нибудь в России или Китае вполне может найтись более интересный автор, но среди тех, кого я знаю, таких нет.
Если обратиться к тому, что было двадцать-тридцать лет назад, то здесь очевидно выделяются Жак Лакан и Жиль Делёз. Было также несколько потенциально очень талантливых авторов и в аналитической философии. К примеру, лет тридцать-сорок назад Сол Крипке посвятил работу проблеме наименования и необходимости, позже вышла его книга о Витгенштейне. Однако далее все пошло наперекосяк. Сейчас он оказался вовлечен в сексуальный скандал с участием студентов, что совершенно разрушило его карьеру. К сожалению, такое происходит — вы видите в человеке невероятный потенциал, но у него не получается реализоваться. Хотите прочесть гениальную работу — обратитесь к Алену Бадью. Но он и сам приближается к пределу. Если в прошлом он критиковал меня за излишнюю «продуктивность», то сейчас он выпускает книг даже больше, чем я.
Жижек: Знаете, впервые о смерти психоанализа заявили еще в 1910 году… Однако я думаю, что сейчас этот момент наступил по-настоящему. Психоанализ — это не тривиальная теория, где мы имеем внутренние сексуальные влечения, подавляемые цивилизацией. Проблема с Фрейдом как раз таки противоположна: как этот сексуальный антагонист потерпел поражение на своей же территории… Например, Фрейд был бы в восторге от современной ситуации: несмотря на полное отсутствие каких-либо ограничений в сексе, никогда импотенция и фригидность не были так распространены. Вот это бы озадачило Фрейда.Проблема для Фрейда — это не папочка, который запрещает вам делать это с мальчиками или девочками. В такой ситуации вы начнете сопротивляться, и в итоге всё будет хорошо. Настоящая проблема — это отец, который спрашивает: «У тебя уже было что-то с девочками? Как все прошло? Может, мне стоит что-то объяснить тебе?» У меня был такой отец, и это просто кошмар. Мне было очень стыдно. Фрейд внимательно относился к таким случаям, связывая их с «влечением к смерти». Вы не становитесь правым, когда говорите, что эти ограничения невозможно свести к эффекту социального давления. Левацкий фрейдистский миф, согласно которому мы придем к жизни, полной удовольствий, если полностью избавимся от социального угнетения, абсолютно несправедлив.
У Лакана есть хорошее высказывание об атеизме, которое я часто цитирую. Он утверждал, что Достоевский ошибался в своем знаменитом: «Если Бога нет, то все дозволено». Лакан заявлял противоположное: «Если Бога нет, то все запрещено». Афоризм Достоевского — это определение религиозного фундаментализма: можете творить какие угодно зверства, если заявите, что Бог на вашей стороне.
Владимир: Карл Поппер считал, что психоанализ невозможно сфальсифицировать по причине его ненаучности.
Жижек: Ясно, что психоанализ ненаучен. Я думаю, что у него даже есть аутентичное философское измерение. Существует радикальное онтологическое измерение психоанализа. Моя хорошая подруга — из нашей словенской лаканистской банды — Аленка Зупанчич недавно выпустила книгу «What Is Sex?». Это не руководство по техникам секса — название иногда сбивает читателей с толку. В своей работе Аленка показывает, почему психоанализ важен для философии, почему это не просто наука об определенной сфере явлений, но целое онтологическое мышление о нашем отношении к реальности. Так что я не вижу особой проблемы с психоанализом, нужно лишь использовать укор в его адрес для прояснения самой сути явления. Ладно, давайте последний вопрос.
Армен: Прежде чем мы перейдем к последнему вопросу, что вы думаете о Бруно Латуре и его акторно-сетевой теории?
Жижек: Он со своей реляционной теорией и т. д. интереснее Грэма Хармана. Но в любом случае я считаю важным понятие субъективности. Не в трансцендентном смысле, но считаю, что субъективность — это нередуцируемое измерение, не в качестве «внутренней жизни», самостоятельного опыта и так далее, а в качестве самой субъективности. Поэтому мне и затруднительно воспринимать его идеи, хотя они весьма интересны. Ладно, идите к черту, давайте уже последний вопрос.
Армен: Ладно. Последний вопрос касается порнографии…
Жижек: Это очень скучно. Порнография сейчас не имеет особого значения. Она лишилась какого-либо обаяния. Понимаете, о чем я? Какого-то перверсивного очарования… Меня больше интересует порнография в реальной жизни. Например, вчера я читал в Times о росте популярности силиконовых и пластиковых женских тел. И они довольно изысканны! Эта штука не лопнет как воздушный шар. Силикон мягкий и теплый. Думаю, это даже нельзя назвать виртуальным сексом, ведь у вас есть своего рода искусственный партнер. Популярность такого досуга будет расти, пока мы вообще не перестанем нуждаться в настоящих партнерах. Уже сейчас это происходит!Но вот, что забавно. Моему сыну 18 лет, он учится в школе. В прошлом году мне нужно было встретиться с руководителем его класса. И знаете, что она мне сказала? Оказывается, в последние 10−15 лет подростки начинают половую жизнь все позже и позже. Пятнадцать лет назад это происходило в возрасте пятнадцати-шестнадцати лет. Теперь же этот возраст сдвинулся до семнадцати-восемнадцати лет. Подростки одержимы виртуальным сексом или обычными видеоиграми. Я считаю это парадоксом, даже трагедией, что во время, когда секс освободился от каких-либо ограничений, он начал исчезать.
Армен: Да, но мой вопрос был о другом. Вы сами признавали, что порнография — это огромная система, порноиндустрия и…
Жижек: Именно! Но тем не менее…
Армен: [Смеётся] Но при этом нет никакой теории порнографии, так и не было создано теоретической системы…
Жижек: Правда, хотя во Франции и существуют некоторые исследования… Но такая ситуация связана не только с порно, но и с видеоиграми, которые я уже упоминал сегодня. Вы же в курсе, что уже 3−4 года назад эти индустрии зарабатывали больше денег, чем кинематограф и телевидение вместе взятые? Это очень важная проблема, при этом ей посвящена всего лишь пара книг, притом не очень хороших.
Армен: В России сейчас активно развивается сфера game studies.
Жижек: О, это здорово, возможно, в этом плане вы более прогрессивны. Я знаю несколько книг, но они не очень интересны. Сейчас модно говорить о том, что сериалы стали гораздо важнее фильмов, что дух Голливуда переместился в ТВ-индустрию. Но ведь некоторые из современных игр очень сложны! В них успех уже не просто зависит от того, как быстро вы нажимаете пальцем на кнопку. Вот только проблема в том, что мы еще не готовы серьезно отнестись к этому феномену.
Армен: Но если все же возникнет своего рода дисциплина [связанная с изучением порно], особое направление, как вы считаете, от чего ее представители будут отталкиваться?
Владимир: Какие проблемы и вопросы мы можем поднять в текущем статусе порно?
Жижек: Я не специалист в этом, так что не могу ответить. В таком положении я всегда стараюсь бросить вызов догме, сначала спросить, с каким типом субъективности мы имеем дело, каким образом мы сами сконструированы в качестве зрителей. В соответствии с распространенной вульгарной теорией вам нужно просто получать удовольствие и мастурбировать. Если вы гетеросексуальны, я не думаю, что вы идентифицируете себя с порно-актером, скорее с процессом созерцания (gaze) в целом. Вы хотите видеть, как женщина получает удовольствие, а не как мужчина.
Настя: А что насчет женщин? На что смотрят они?
Жижек: Хмм, я думаю, что на то же самое. Ситуация асимметрична.
Настя: На мужчину?
Жижек: Нет, плюют они на мужчину, и правильно делают [Смеется]. Женщины смотрят на женщину. Это моя спонтанная идея. Хотя я могу привести и пример полной асимметрии. В стандартном гетеросексуальном порно-ролике, ориентированном на мужчин, часто встречается сцена лесбийского секса, но никогда — мужского гомосексуального. Такая сцена является совершенно недопустимой. Я не говорю, что кто-то лучше, а кто-то хуже, просто показываю эту асимметрию. Я нахожу лесбийство чем-то совершенно отличным от мужской гомосексуальности в плане психической экономии.
Настя: И вы не думаете, что общество могло повлиять на такое видение мужской гомосексуальности?
Жижек: Да, но сейчас мы наконец подходим к моей основной мысли! Дело не в том, что гей-порно является недостаточно маскулинным, все гораздо сложнее. Я не специалист в этой области, но могу поделиться своим личным опытом, полученным во время службы в армии. Во-первых, там царила всеобщая гомофобия. Если бы вдруг оказалось, что кто-то из военнослужащих является гомосексуалом, его бы сразу же вышвырнули из армии (предварительно подвергнув ритуальным избиениям). Был такой прием: во время сна солдату клали подушку на голову, после чего остальные доставали свои ремни и начинали наносить удары.При этом повседневная жизнь была пронизана гомосексуальными инсинуациями. К примеру, мы никогда не говорили «доброе утро» после пробуждения. Вместо этого звучало «Я курю у тебя» (‘I smoke yours’) — «Как твои дела? Я покурю твой» — «Да, спасибо, я тоже у тебя покурю» и т. д. Всякие такие грязные штучки, вот ещё один пример: мы стоим в строю, и кто-то берет и тыкает пальцем тебе в задницу, а потом сразу убирает, типа «ха-ха, это был не я». Так примитивно! Это то, что меня поразило. Абсолютная гомофобия, при этом все наполнено такими вот намеками.
Настя: Выходит, гомосексуальность интересовала их.
Жижек: Именно.
Настя: Почему же в таком случае этот интерес абсолютно игнорируется в мейнстримной порнографии?
Жижек: Вот что интересно: есть отдельный поджанр гей-порно. При этом он гораздо менее распространен, чем лесбийское порно.
Армен: Потому что лесбийское порно считается мейнстримом.
Настя: Почему так выходит?
Жижек: У меня нет готового ответа. В этом плане я ограничен. Могу лишь сказать, что это связано с тем, что женщины совершенно по-иному устроены. Это не просто мужской шовинизм. Я совершенно не согласен с теми, кто считают гомосексуальность чем-то подрывным. Все не так просто: да, она запрещена, но в то же время она играет свою роль в любой армейской элите. Я читал биографию Чайковского, вашего великого композитора. Он был геем, при этом у него были друзья среди высокопоставленных офицеров. Так что не считаю, что запрет на гомосексуальность связан с тем, что мужская гомосексуальность как-то особенно сильно подавляется. Скорее дело в том, что властная структура больше стремится к самозащите. Мужская гомосексуальность ближе к власти. Знаете, у любой власти есть свои секреты. Гомосексуальность — это не просто трансгрессия власти, это секретная сторона самой власти. Вот в чем основная причина запрета на гомосексуальность.Есть некая гомосексуальная логика в системе властных структур нашего общества. И это нужно держать подальше от посторонних глаз. Ведь парадокс власти заключается в том, что ее механизм всегда должен оставаться невидимым. Я не верю в прозрачную власть. Я верю в модели власти, сходные с тем, что было в Спарте, где гомосексуальность демонстрировалась почти открыто. Воины состояли в отношениях между собой. Спартанцы понимали, что наличие рядом с воином его партнера во время боя значительно повышает эффективность действия. И я согласен с идеей о том, что нечто запрещенное необязательно должно быть каким-то внешним фактором. Зачастую мы запрещаем что-то только потому, что оно слишком близко к нам.
Извините, но вынужден закончить интервью, я уже очень устал.
Жижек: Я абсолютно серьезно говорю, что очень редко удается найти порно-ролик, который будет чем-то большим, чем просто игрой. Мне нравится, когда актеров как будто застают врасплох. Знаете, когда это происходит? Когда что-то вдруг идет не так. Я верю, что сексуальность — это большая практика неудач.Знаете, Самюэлль Беккет как-то сказал: «Пробуй снова, проваливайся снова, проваливайся лучше». Подозреваю, что сначала этот совет вообще касался секса. Я знаю, что Беккет в молодости успешно помогал какому-то психиатру в лечении сексуальных проблем молодых людей. Это не шутка. Показывать любовь — вот настоящий эротизм. Знаете, какое любовное послание самое очаровательное? Некоторые «правильные» неудачи гораздо эротичнее безупречности. Сексуальность — это что-то неловкое.
С другой стороны, один знакомый психиатр рассказал мне, что при мужской импотенции ни в коем случае нельзя заниматься чем-то вроде буддистской медитации, произносить мантры вроде «Не думай об этом, просто действуй, just do it…». Он говорил, что на самом деле работает прямо противоположная стратегия, стратегия бюрократическая. Нужно сесть со своим партнером и попытаться составить детальный план, в таком сталинистском ключе. «Сначала мы будем целоваться две минуты. Потом ты кладешь мой палец сюда, а потом туда, затем вот сюда». Потом вы начинаете рассуждать — нет, давай одну минуту поцелуев, и две минуты чего-то другого. В один момент это становится настолько нелепо, что один из вас просто говорит: «Черт с ним, давай просто трахнемся» — и всё получается [хихикает]. Я верю в этот… бюрократический подход. Нет ничего хуже, чем повторять: «Не думай, просто делай». Невозможно представить себе более ужасного давления.